Bantam Club Français

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 Question idiote: génétique / élevage

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anatta



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MessageSujet: Question idiote: génétique / élevage   Lun 24 Juin 2013, 09:05

Bonjour,
Une question idiote: A quoi sert la génétique à l'éleveur?
Je veux dire, s'il se procure des bons reproducteurs, biens standardisés: il n'a nul besoin de chercher à modifier quoi que ce soit?
Merci.

Franck.
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Moreau Jessy

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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mar 25 Juin 2013, 00:02

Très bonne question mais très mauvaise remarque, on ne peut pas avoir raison à tous les coûts. Le problème avec les caractères génétiques c'est qu'ils ne se reproduisent pas toujours fidèlement, ce qui veut dire qu'avec deux champions on peut obtenir une descendance de mauvaise qualité, même si bien entendu on augmente ses chances d'avoir de bons sujets en commençant avec de bons sujets. Ce n'est pas mathématique et la proportion de bons sujets dans un lot de jeunes est souvent assez faible, tout dépend bien entendu du degré d’exigence et de l'objectif recherché. Pour placer un champion tous les ans il faut appliquer une pression de sélection très importante, faire de bons accouplements (c'est la que la génétique entre en jeu) et élever beaucoup car la génétique c'est aussi les lois de la probabilité et plus y'en a plus on a de chance d'avoir ce que l'on recherche. 
D'un point de vu plus général, je pense qu'il est toujours utile de maîtriser quelques bases de génétiques, ça peut aider a comprendre ce que l'on observe dans la réalité. Cependant lorsque l'on s'écarte des sentiers battus et que l'on s'attaque à des races et variétés rare et/ou complexes, il est important de savoir dans quoi on s'engage et les connaissances en génétique sont alors très utile en particulier pour une bonne gestion de la consanguinité, mais aussi en vu de croisements parfois indispensables pour relancer une souche et/ou un coloris en très mauvaise posture. 
Pour conclure je dirais que la génétique ce n'est pas seulement pouvoir écrire de belles formules complexes, dans un sens ne pas accoupler entre eux des sujets présentant les mêmes défauts c'est déjà faire de la génétique sans le savoir et pourtant c'est simplement de la pure logique Wink
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anatta



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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mar 25 Juin 2013, 06:30

OK, merci de cette réponse bien détaillée. je comprends...tout n'est pas si simple...
Est-ce que des faibles probabilités de transmission des bons caractères est dû à des croisements peu raisonnés et multiples au sein des races? d'un "n'importe quoi" au niveau des éleveurs et/ou amateurs?
Question pratique: si on élève beaucoup pour augmenter les chances de bons sujets: comment élimine-t-on les mauvais sujets? ventes, tueries,..?
Merci Franck.
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Gargunnock

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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mar 25 Juin 2013, 06:33

Exactement, on fait déjà de la génétique en choisissant un  sujet plutôt qu'un autre, car il présente un caractère intéressant...
Et quelques bases ne sont ni compliquées à comprendre/apprendre, ni superflues ! Prenons l'exemple de la couleur bleue, qui se travaille bien chez la grande majorité des races par l'intermédiaire de reproducteurs de couleurs noire et blanc sale, on comprend vite l'utilité des bases en génétique pour savoir ce qu'on fait ! Ou bien lorsque l'on cherche à fixer un caractère en lignée consanguine.
Pas la peine de passer une thèse sur le génome de la poule non plus, mais c'est toujours utile pour éviter de perdre du temps à faire des croisements qui ne donneront aucun résultat.
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Gargunnock

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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mar 25 Juin 2013, 06:47

-On ne peut toujours pas éditer ses messages-

La transmission des qualités ne se fait pas en faible quantité si on possède une bonne souche que l'on connaît, mais encore faut-il savoir la travailler correctement.
La variabilité génétique est aussi dûe à la dominance et la récessivité des gènes, on a bien sûr des éleveurs peu scrupuleux ou qui ne savent pas ce qu'ils font, mais il y a toujours la possibilité de voir un gène s'exprimer spontanément et différemment -beaucoup plus rare bien sûr-
Il n'y a pas qu'une seule raison à la réussite ou l'échec à l'obtention de bons sujets, car il y a un paquet de gènes pouvant amener des différences d'un sujet à un autre au sein d'une même portée, les bases en génétique permettent de mieux se repérer.
Pour les mauvais sujets, pas 36 solutions: on peut éliminer les poussins dès la naissance, car leur coloris correspond à leur future couleur, et on peut déjà repérer ce qui ne correspondent pas au résultat voulu. On peut aussi les faire grandir, les engraisser ou les placer chez des gens qui ne font pas de repro, mais quand on fait naître beaucoup, on ne peut pas tout garder, ne serait-ce parce qu'il y a toujours trop de coqs (principe de base Razz)
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Moreau Jessy

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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mar 25 Juin 2013, 08:38

Comme le dit Gargunnock, il y'a effectivement une question de variabilité. La variabilité on en a besoin pour la sélection, sans variabilité il n'y aurait pas besoin de sélection puisque tous les sujets seraient absolument identique entre eux. Théoriquement et si je ne me trompe pas pour obtenir des sujets qui se reproduisent de façon absolument identique il faudrait atteindre un taux de consanguinité égale à 100%, c'est à dire des sujets 100% homozygotes pour tous les gènes, ce qui à notre niveau de simple mortel et d'éleveur amateur est impossible, cela entraînerait bien trop de complications en particulier à cause de l'augmentation de l'apparition des tares avec l'augmentation de la consanguinité. 
Le but du jeu du sélectionneur, c'est d'arriver à fixer certains caractères recherchés pour la race, c'est à dire les rendre homozygote, c'est pour cette raison que l'on réalise des accouplements en consanguinité (dans une certaine mesure et avec certaines règles), la problématique c'est qu'il est difficile de tout sélectionner en même temps, souvent en tentant d'améliorer un caractère on en perd un autre en route, il faut alors revenir en arrière en essayant de ne pas perdre en plus ce qu'on vient de gagner. Même avec une bonne souche de départ il peut manquer certains caractères, il faut alors trouver le ou les sujets permettant d'apporter ce que l'on cherche, ce qui créé forcement de la variabilité ce qui autrement dit veut dire que la génération suivante sera plus hétérogène que la souche initiale si elle était resté reproduite en interne (sans apport extérieur), c'est pour cette raison que changer de coqs ou de poules tous les ans pour changer le sang n'a absolument aucun intérêt d'un point de vu sélection. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas sortir de bons sujets on diminue fortement les chances car on ne fixe pas certains critères. Il faut ajouter a tout ça un nombre importants de caractères récessifs, si ces  gènes ne sont pas à l'état homozygote il ne sont pas visibles chez le sujet, par contre ils sont bien présents, ces caractères peuvent donc réapparaître à n'importe quel moment au hasard d'un croisement, hasard heureux ou malheureux tout dépend du critère concerné. La consanguinité permet de faire réapparaître rapidement ces critères récessifs cachés, c'est aussi pour cette raison que l'apparition de tares augmentes en général avec l'augmentation du niveau de consanguinité. Ce qui m'amène donc à la dernière question, élever beaucoup c'est bien mais on en fait quoi ? Tout d'abord il est de la responsabilité de chacun de ne pas laisser se propager dans la nature certaines tares et qui devraient systématiquement être éliminées dès que c'est visible, c'est le cas en particulier de certains défauts anatomiques, toutes les déformations en règle générale (bec, doigts, pattes ....), ensuite peuvent venir les défauts de crête, coloris du plumage, couleur des yeux, des pattes ... à partir de là chacun voit ce qu'il veut en faire, toutes les races naines n'ont pas forcément d'intérêt de l’assiette. L'étape finale étant la sélection du type, il y'a à chaque étape un tri à faire, très souvent pour ne garder que deux ou trois sujets pour sa propre sélection.  Dans les sujets restants il faut distinguer les sujets de travail intéressants qui peuvent être cédé à un éleveur et ceux qui n'ont d'utilité que pour décorer la pelouse. Personnellement, je pense que même pour décorer la pelouse il y'a un minimum à respecter, quand on vends un sujet avec appellation d'une race c'est quand même mieux si ça lui ressemble un minimum.
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anatta



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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mar 25 Juin 2013, 20:38

OK les gars! Merci pour ces réponses.
Je commence à y voir plus clair et je vais m'intéresser de plus près à la génétique...
Vous avez des suggestions de lectures?

Franck.
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Gargunnock

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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mar 25 Juin 2013, 21:40

Moi je reste sur les forums, car généralement les explications sont à portée de tous, j'ai fait mes bases en génétiques en étudiant un peu la botanique...

Comme je le disais, pas la peine de faire un Master Génétique, mais savoir par exemple comment on fait un échiquier de Punnett, et connaître les gènes dominants/récessifs en matière couleurs, ça donne déjà une direction pour travailler ;-)
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nat 59

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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mar 25 Juin 2013, 22:28

le livre de G. Coquerelle est très bien.
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anatta



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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mer 26 Juin 2013, 09:41

OK, merci à tous les deux.
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octave

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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Lun 01 Juil 2013, 11:33

Gargunnock et Jessy ont tout dit : l'art de la sélection c'est humblement d'accepter de passer de l'erreur à l'incertitude...

C'est une démarche quasi philosophique basée sur la dualité de l'apparence et de la réalité ou dit scientifiquement du phénotype et du génotype...

Les gènes se combinent ou se cachent les uns par rapport aux autres et comme le dit jessy, un grand champion dont tu ignores la lignée (souche) peut se révéler un géniteur "kinder surprise".

Aussi, patience et longueur de temps ainsi que connaissances génétiques font plus pour les résultats que force ni que rage...
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anatta



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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Lun 01 Juil 2013, 11:34

C'est joliment dit...
merci à tous.
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cedric74



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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mar 17 Juin 2014, 08:46

Bonjour ne sachant pas ou mettre mon post je le met ici j'aimerais savoir si en ayant une poule bantam pékin gris perle qui ne ce prénomme Marta je peu m'inscrire et participer aux diffèrent concour ? je trouve cette race tellement belle et sage a coter des autre saucisse que j'ai poule pondeuse basic la brama est différente aussi mais la pékin reste ma chouchoute âpres c'est peut être par ce que j' en ai jamais vue d'autre
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Florian-38

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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mar 17 Juin 2014, 12:52

tu peux te lancer dans les concours mais il faut des sujets bagués et vaccinés. de plus il est mieux de faire concourir des sujets issus de son propre élevage ( plus correct par rapport au vendeur). pour finir tu n'as qu'une poule? pas de reproduction? tu la travail avec quelle couleurs?

bonne journée
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Gargunnock

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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mar 17 Juin 2014, 22:05

En réalité, les concours sont ouverts à toutes les poules, sauf celles qui se prénomment Martha, ce qui est plus courant qu'on ne le croit. Eventuellement, tu peux prétendre lors des expos qu'elle s'appelle Paulette, mais si un juge appelle "Martha ?" et qu'elle répond, elle risque la disqualification.
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01.111 GALAH

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MessageSujet: Re: Question idiote: génétique / élevage   Mer 18 Juin 2014, 20:23

lol! 
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